被访者:曹本冶教授(以下简称曹)

    采访人:齐江(以下简称齐)

    访谈时间:200861810301200

    访谈地点:上海音乐学院

     

     

     

     

    :曹老师,您好!非常感谢您能够在百忙中接受采访。近年来,您在香港以及内地的科研和教学活动,对中国的民族音乐学事业产生了较为深远、广泛的影响。我想,中国音乐学界所有关心民族音乐学的学者和学子们,都期盼能够对您有更为深入的了解,尤其是对您的学术历程和学术思想方面的了解。我们先从学科的名称谈起吧。您是如何看待民族音乐学、音乐人类学等等这些学科名称的呢?他们是否都可以看作是Ethnomusicology的中文汉译对应词的呢?

     

    曹:关于“Ethnomusicology”的中文翻译,学界已有不少提案,也花了不少时间和精力作了很多讨论,对我来说,最重要的无非是,任何一个对“Ethnomusicology”的翻译,其译名必须含有音乐学三个字(即:“Ethnomusicology”一词中的词根“musicology”)。现今“XX人类学之类的中文翻译,如果指的是“Ethnomusicology”学科内方法学中的一个借鉴人类学的取向,这还可以,但用此词时需要明确澄清其含义。但是以我看到的一些有关的书写,似乎此名词是给用来等同西方“Ethnomusicology” 的中译学科名。这我不能认同,因为译名的词根变了人类学,这就造成了一种误导,似乎“Ethnomusicology”是人类学的分支,与人类学的一些支科如社会人类学文化人类学等同等平列。我的立场很清晰,“Ethnomusicology”不同于人类学,是一个以音乐为研究对象的学科,它的学科属性是音乐学。人文、社科等学科之间的互相借鉴是必然而且必需的,因为它们都在研究”,“借鉴的含义具主、次层次的分野,但并不意味着学科之间的大同。比如,人类学、社会学、语言学之间的互相借鉴是众所周知的,但它们有没有因此而失去了自己学科的核心定位?同样,不能因为“Ethnomusicology”在方法学取向上对其他人文、社科学科的一些借鉴而失去了它“musicology”属性。

    “XX人类学的依据似乎来自梅里亚姆(Merriam)那本The Anthropology of Music的书名。但是,梅里亚姆本人在他书中和其他文章的讨论中从没提出过要为“Ethnomusicology”起一个新的学科名字,他用的始终只是含有“musicology”词根的“Ethnomusicology”。他所强调的是一种方法学上的偏向——音乐学研究中的人类学视野。以此引申,“Ethnomusicology”在方法学上向人类学以外的其他学科的借鉴,可以是音乐学研究中的社会学视野音乐学研究中的语言学视野音乐学研究中的心理学视野等方法学上的偏向,这才真正显示了以音乐学定位的“Ethnomusicology”的学科特色。

    刚才提及的学科之间的借鉴须含主、次层次分野,我所指的是,像梅里亚姆的那种“musicology + anthropology = Ethnomusicology”的公式,是一个对学科平面化的认知,缺乏立体的层次概念,有商榷的地方。当今不少学者,在探讨民族音乐学的一些理论方法之时,也往往平面地把人类学、语言学、社会学等不同学科,不同学派,不同研究对象和不同切入点的见解,不分青红皂白地一大把抓起放进民族音乐学的“蓝子”里,平面铺展,都说成是民族音乐学,表面看似颇为复杂,实质显示了他们缺少对学科的立体认知。音乐学(德文Musikwissenschaft”)是音乐作为其研究对象的与其他社科人文学科不同的学科。它所研究的对象——音乐具社会文化中的个人/群体的产物和该产物的(社会化)过程之双重含意。作为音乐学的其中一个分支,民族音乐学对音乐作为产物过程的研究,在音乐学为核心定位的前提之下,可以偏向音乐过程的关注,也可以偏向音乐体系本身。如此说来,虽然向其他学科就经验和方法学的借鉴是必需的,但同时也必须认清主、宾的角色定位和关系。借鉴的目的,是辅助音乐学的研究。正如我的老师恩克蒂亚( J. H. Kwabena Nketia Contextual Strategies of Inquiry and Systematization”一文中所说:如果我们不能把焦点重新调整回到音乐,在体系和上下文(contextual analysis)分析研究中清楚的界定什么是直接与音乐有关的,民族音乐学和人类学之间的分野将会被模糊化[纠缠不清]Ethnomusicology 34/1 (1990)75-97)。

       

    齐:过去大陆的民族音乐理论,后来又改为中国传统音乐理论。其研究在很长一段时间是侧重于音乐形态本身的,而且有一段时间,研究的目的是为创作服务。当西方的、尤其是北美的Ethnomusicology理论传入以后,有些学者认为这样的、仅仅关注(或者说是偏重)音乐形态的研究是过时的研究,是五六十年代的做法。也有的学者认为这样的研究,不属于民族音乐学的研究范畴。我想问的是:这样的研究是否过时?这样的研究是否属于民族音乐学的领域呢?

     

    曹:这个问题我刚才已有谈及。音乐体系的研究和音乐过程的研究都是民族音乐学。民族音乐学之所以出现,可能是在那个时期学界觉得有必要重视和特出音乐过程研究的重要性吧。我觉得,音乐形态的研究绝对没有过时,也不应该被认为是过时。

    如果说民族音乐学是音乐学内关注音乐与文化关系的一个分支学科的话,中国传统音乐理论研究,肯定是与民族音乐学有着密切关系的,我甚至认为两者属于同一学科范畴。中国传统音乐理论研究起步要早于民族音乐学,而且已成为传统并有深厚的积累,而民族音乐学在中国仍处于探索发展的阶段,需要参考和借鉴它的研究成果。不同时代有不同的学术潮流,如果民族音乐学是一个尊重文化传统的学科的话,便应该正面的看待中国传统音乐理论研究这一在我们文化中已有的学术传统和它的研究成果。再说当今的中国传统音乐研究已不再是为了创作而服务,它与民族音乐学一样,是以学术研究为目标的音乐学研究。总之,大家是一家人。

     

    齐:一些坚守传统音乐理论研究的学者,由于他们非常关注音乐体系的研究,所以在某种程度上,对于讲文化背景,有一些抵触的情绪,或者说是比较排斥谈文化。

     

    曹:可能在80年代引进西方民族音乐学的时候在中国学界有一些误解。如果是因为误解而形成这种排斥,或许人为因素要多过学术理智。我没有身处其境,不是十分了解其中涉及的方方面面,但我相信,在寻求对于音乐的认知的过程中,音乐形态本身的结构及其在生存环境之中的产生、运用和接受,是一个货币的两面,缺一不可。牛角尖里的互相排斥对谁都没好处,没建设性。其实,欧洲的民族音乐学在很多方面和我们中国的音乐学研究是很相似的。欧洲的民族音乐学研究,从巴托克(Bartok)至今,大多是由本土学者执行研究自己民族/国家的音乐,涉及的研究范围一般以搜集整理、音乐体系分析、比较分类、曲目风格、音乐史建构(包括时空的变迁)、器乐学等为主。[这里,欧洲指的是英国除外的东、西、北欧。英国的民族音乐学在一定程度上接近北美的民族音乐学,有较多涉及他者的研究。] 我们可以看到,在“远~近”连续线上的相对“远我”的对他者的研究,音乐的上下文成为踏入他者文化的必经门槛,微观性的个案调查成为较为普遍的惯例,而对大规模的宏观搜集整理、比较分析、历史建构等,则只能望洋兴叹。

     

    齐:起初,包括我自己在内的一些同学,对您好像有一些误解。认为您是一位人类学倾向很强的学者。换句话说,感觉您是不关注音乐形态的。可能是因为看了您学生们的论文的缘故吧。

     

    曹:你们是就我的学生来看我了。(笑)

     

    齐:这些年来,大陆的一些知名学者前往香港,投到您的门下,攻读博士学位。他们的一些研究成果,给中国的民族音乐学带来了一股不同于以往的清新之风。尤其是对一些年轻的学者,产生一些的影响。我们看了您学生的论文和专著以后,确实就是像您所说的那样“就您的学生看您了”。但是,当听了上次您在上音钱仁康讲坛的讲座,以及您在上音开讲民族音乐学课的课后陈述、总结以及对同学问题的回答之后,我和我的一些同学改变了以前对您的看法。

     

    曹:如果说我有人类学倾向,只能指对音乐的认知必须从“在文化中研究音乐”这一理念出发,这个理念对我来说是坚定不移的了。但是,把文化中的某些因素置于其生存环境以达到对它的认知这一理念或方法学概念并不是人类学的专利,这是所有研究的学科都明白的简单道理。刚才我已说过,无论得自人类学、社会学、语言学等学科的启发或借鉴于这些学科,我自己对于学科的“音乐学”核心定位是清晰的,坚定不移的。

    我曾经是一名钢琴家,念研究院时转攻民族音乐学。我先后跟随过三位很好的老师,他们不但充实了我对音乐的感性和理性认知,而且在教学理念上给了我深远的体验和启发。第一个是我的钢琴老师——杜朗夫人(Madame Drown),一位令我最毕身难忘的恩师和真正的善人。当所有她的学生在台上演奏时,大家都能听出来这些是杜朗夫人的学生。但与此同时,每个学生的风格又都有明显的个性。这位老师的教学方法,就是在一个宽松但是有定位的框架之中让学生充分发展自己的特长。第二位是UCLA学派代表人物之一,胡德(Mantl Hood的学生梁铭越。在梁教授严厉的教导之下,我的音乐认知从感性过渡到理性。我硕士研究期间他传承给我的UCLA体制,是我所知道的北美大学中民族音乐学教学体制中较为最全面和系统的。第三位恩师是我的博士导师恩克蒂亚教授。他曾在UCLA教学,与胡德和查尔斯西格(Charles Seeger)共事,也是该学派的代表人物之一,后来他在匹茨堡大学(University of Pittsburg)任教(即我就读博士学位的大学)。恩克蒂亚老师是一位视野宽广、心地宽容的老师。他很强调民族音乐学的“音乐学”属性的立场,他的学术思维的敏捷和火花、对学生的支持和鼓励,给了我深远的影响。通过这些老师的熏陶,我也希望我能是一个既严格又宽容的老师,但是很惭愧,我还没有做得很好。我当然希望我的学生能够继承UCLA的民族音乐学传统,以在文化中研究音乐这一音乐学定位,在中国民族音乐学的建构和发展过程之中出一份力,扮演一个积极的角色。另一方面,作为一个宽容的老师,学生也应该可以有自己的选择和判断,在自己的课题兴趣内寻找发展。我有些学生的书写可能会给人看来较偏人类学,这个其实不是一个问题,因为刚才我讲过,如果我们对音乐的理解,是音乐体系和过程两个层面,那么我的部分学生关注的是音乐的过程,涉及到一些人类学等学科的方法学视野,有何不可呢?

    当然,刚才说过的那种把人类学、语言学、社会学等不同学科、不同学派、不同研究对象和不同切入点的见解,一把抓进所谓民族音乐学“理论方法”的蓝子里的那种缺乏学科认同和对学科立体认知的平面铺展,是有问题的。如果我的学生中有此倾向的,我希望这是他们一个过渡性阶段的迷恋。我时常对学生讲,要多说“人话”,少说“鬼话”。无论是人类学、社会学、结构学、象征学、符号学…,重要的是你用的这些“学”,说了什么新的东西?我觉得,我们需要多一点智慧和悟性来辨清学术的表象和学术的根本,在“无知—有知—认知”的过程中,踏踏实实地细慢品味和觉悟我们这些“学者”的所作和所为。

    周吉老师过世以前的十几天,在香港城市大学讲学时,我们见过面。当时周吉老师问我:我一直想问你,你觉得哪些人是大陆的真正的民族音乐学家?我回答说:就是像你这样尊重文化、实而不华、踏踏实实做研究的学者。

     

    齐:对。最近我看到周凯模老师写的一篇怀念周吉老师的文章中,提到周吉将各民族音乐的形成,归结为是一个民族的“人缘、地缘、神缘”的综合作用下的结果。这可以说是他在熟悉音乐形态的基础上的一种自然而然的觉悟吧。

     

    曹:这是智慧和悟性。我接下来对他说:当我们如果对音乐追寻的是:人怎么会制造音乐?这就包含了将音乐视为产品和过程的视野,而我们所需要探讨的方方面面,自然而然都是所谓民族音乐学概念里边的东西。但是,这是民族音乐学的专利吗?不是!如果真有所谓的传统音乐理论和‘民族音乐学’之分,你周兄应该算是传统音乐理论体系的,但是我认为你做的与我心目中的民族音乐学似乎没什么区别。当时,周吉老师还表示,想在下一届中国传统音乐学会年会中组织一个讨论小组,客观地回顾一下中国学界这几十年来的发展,以探索建构一个具包容性的、中国人的、研究中国音乐的音乐学学科。很不幸,周老师过后没多久便在北京去世了。

     

    齐:您能不能介绍一下您的硕士、博士阶段的学习情况,尤其是您跟随您的老师们学习的一些感受?

     

    曹:我硕士阶段就学的学校是处加拿大温哥华的英属哥伦比亚大学(University of British Columbia)。我的老师梁铭越是胡德的学生,毕业于UCLA。他进入民族音乐学之前是作曲家、小提琴家、筝家和琴家。近年来退休后他又回到了作曲。

     

    齐:哦。看来,您的这位老师在经历方面和您很接近。

     

    曹:对。

    胡德和恩克蒂亚都是有很高造诣的作曲家。他们对民族音乐学的立场很清晰:民族音乐学是音乐学属性的学科,学科对音乐的研究应该从音乐切入、把音乐置于文化中来获得认知。我认为,对音乐的感性认知是对音乐理性化学术认知的基础。总归来讲,我们研究的是音乐,缺乏对音乐感性认知的纸上谈兵,意义何在?有较深音乐实践背景的音乐学家,对音乐的感受敏锐,而且可能更会较容易接受和理解音乐为制成品(“works of art”)的确实性。

    对我老师的介绍,我再补充一些。梁铭越老师是一位思想敏捷,充满火花的学者。一个问题他会散发出一连串的问题,让你去思索。他的训练是非常严谨的,甚至可以说是严酷的。我们那一届,进去的硕士学生开始有 5个,一个学期(4个月)后就只剩下3个,最后拿到硕士学位的只有我和另外一个同学。现在回想起来,这个训练给我打好了思维上的系统性和逻辑性基础。恩克蒂亚老师同样是充满启发性的老师,什么问题问他,他都耐心帮你解答。他不但能给学生火花,而且能为学生指点追寻火花的路向。

     

    齐:您在香港和内地教学,您感觉内地学生和香港的学生有哪些不同呢?我们内地的学生,最需要改进的方面有哪些?我想您的建议对我们今后的学习是有好处的。

     

    曹:香港的学生和大陆的学生是有一些不同。香港的学生外语基础较好一些,而且因为很容易能接触到各种参考资源,在思维和思考上较国内学生相对独立一些。但是,香港填鸭式的教育制度养成了学生临时抱佛脚的恶习,用一些小聪明小急智来应付课堂作业。这种学习方法并不能使所学真正进入思维体系。他们大多数缺乏中国音乐的基本知识,不少人甚至连中国历史文化的一般性的常识也不知道,令人啼笑皆非,这确是香港教育制度的问题。当他们念硕士、博士之时,虽然学校要他们做一定的修课补习,但对中国音乐的知识往往仍然主要局限在他们的论文课题上。香港学生在香港修读研究院课程,一般只是硕士。如果他们决定继续深造,他们大多会到海外攻读博士。

    来上海音乐学院看到的大陆学生,由于国内教育体制的影响,他们不大习惯独立思考。在研究院层次仍然是老师讲,学生做笔记,很少交流。据我了解,有的甚至论文的选题也是老师规定的。大陆的学生虽然现在外语能力提高了很多,但是由于资源的局限,可能还不太容易广泛接触到外来的原文文献,所以阅读的速度和量还是太慢太少,对民族音乐学的了解仍须依靠一些存在问题的中文翻译文献。另外,如果以海外一个学期修读2门研讨课的正常课量来比较,上音学生们需要修读的课程太多,这使他们没有足够的时间对阅读的资料和老师课上的点评好好地思考和消化。

    大陆学生好的方面,是他们多数都勤快用功,较少出现香港学生那样用一些小聪明小急智应付学业的情况。

    我私人的感受,特别喜欢大陆学生对老师的一份亲情,这在香港或海外已十分稀见了。

    当然,需要强调的是,以上对香港和大陆(上海音乐学院)学生的比较只是一个一般性的概貌,不能一概而论。

     

    齐:您能否介绍一下香港民族音乐学研究概况,比如,民族音乐学研究都是在哪些机构展开的?

       

    曹:香港的民族音乐学研究力量十分薄弱。香港现有的8所大学里,提供音乐专业的只有4个,包括香港大学、浸会大学、香港中文大学和香港演艺学院,其中演艺学院是以音乐演奏为主的。其他三所都有中国音乐的课程,但授课的老师很少,在香港大学和香港中文大学各有2位,浸会大学1位。

     

    齐:时间过得很快,现在我们谈了已经快一个半小时了。最后问您一个问题吧。对于中国民族音乐学的未来发展,您有没有自己的想法(或者叫主张)?如果有,能否讲一讲您的主张呢?

     

    曹:我本学期在上音开的民族音乐学记谱分析课中,与同学讨论记谱分析背后的一些概念性问题时说及:(1)自西方古典音乐传统自身提炼出来的理论之所以适用于对此音乐的研究,是因为它是从自身文化中所悟出的;(2)但我们不能期望它一定适用于对世界其他音乐传统的研究(民族音乐学一直强调不能用西方理论套用于其他音乐文化);(3)同样,源自较局内的西方民族音乐学学者为解决他们对他者音乐传统研究的问题而建构的理论,不一定适用于较局内的本土学者对自身音乐传统的研究;(4)人类学、社会学、语言学等学科为解决他们自己学科所专注的对象而建构的理论,不一定完全适用于音乐学属性的民族音乐学对解决音乐问题的研究。回答你的问题:我希望我们中国的本土学者能够建构一个适合本土的、中国化的音乐学学科,而不是一味盲目地崇拜和硬套西方的、特别是美国的理论体系。我们看到,印度的本土学者以他们本土故有的音乐研究传统为本,有选择的借鉴国际音乐学,成功建构了适合研究他们自己音乐的音乐学科和理论方法,且得到国际学界认同的印度音乐学。同样,韩国、日本的学者也已在他们固有的学术传统上建构了适合研究他们自己音乐的音乐学。我期望,我们中国学界能在已有的悠久学术传统的基础上,参考、认识和有选择地借鉴国际学界的学术成果,齐心协力地建构适合自身音乐研究的学科和理论方法。

    当然,建立中国本土的民族音乐学必须对西方的民族音乐学是什么有清楚的理解,同时回过头来看看我们自己已有什么,才能做到知己知彼。要通过实践来建构我们的理论。我在国内授课的目的就是希望在这方面出一份微力。从本学年(2007-2008)起,我在上音开了“民族音乐学导论(一)”和“民族音乐学记谱分析”,在课程中选择一些民族音乐学的原文,让学生通过原文的阅读来了解西方的民族音乐学。通过对原文的理解,学生们可以用较清楚地思维去理解来自西方的民族音乐学,理性的看待目前中国学界的一些有关民族音乐学的概念和理论方法学上的现象和问题。他们也已发现,原来我们对于民族音乐学的认识,由于语言的问题,往往只局限于北美(美国)体系的民族音乐学,而这个体系中的民族音乐学文献,基于历史、文化、政治、和人为的种种因素,并不一定能提供给我们全面客观的民族音乐学陈述。我们还需要去看看东、西、北欧的的民族音乐学,亚、非洲不同国家的民族音乐学等等。这些也有一些英文书写的,最方便的途径是参加国际传统音乐协会(ICTM)的国际和地区研讨会和阅读它的年刊。

     

    齐:是不是在ICTM的《传统音乐年刊》(Yearbook for Traditional Music当中就有这样一些资料?

     

    曹:是的。特别是其中的国家/地区报告。

     

    齐:好像英国也有一个类似刊物《英国民族音乐学期刊》(British Journal for Ethnomusicology ),我们可以通过这些文献来了解欧洲民族音乐学的情况,是吧?

     

    曹:是的。另外,英国的British Journal of Ethnomusicology在一定程度上能提供一些有别于美国体系的民族音乐学研究。

     

    齐:也就是,应该立足于实践,一方面全面、广泛地吸收西方的民族音乐学理论.....

     

    曹:与其说是吸收,不如说是认识。沈洽老师在这次上音的讲座中,也在为建构中国的民族音乐学而呼吁。民族音乐学的本土化发展,去年在维也纳召开的ICTM传统音乐学会国际会议中,有为此而专设的好几个小组讨论。这个需求(或路向)是有全球性意义的。我们很高兴的看到,政治的殖民主义已成过去;但是,我们需要警惕和置疑文化的殖民主义。

     

    齐:您在仪式音乐研究中所建构的一些的理论,可以说是一种建立中国本土化的民族音乐学的一种实践,一种努力。

     

    曹:对,就是这样的,是一种努力,还有很长一段路要走呢。

     

    齐:辛苦您了,曹老师。感谢您与我们分享您多年来对于民族音乐学的体会。非常感谢您接受采访。谢谢您!

     

        曹:不客气!

     

     

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