采访者:姚益锋(刚刚跟随高士杰教授顺利完成三年的研究生学习生涯)  

    被采访者:高士杰(已有半个多世纪的西方音乐史研究与教学经历)  

    采访时间: 2011617日上午 09:00-11:00  

    采访地点:西安音乐学院教工住宅楼  

       

    姚益锋(以下简称姚):高老师您从事西方音乐史的研究已有半个世纪之久,在您的文章中,我们可以看到虽然您研究西方音乐史,但是研究的目的总是为中国人的理解服务。您关注西方是为了更好的关注中国、关注当下。我想请您先谈谈,您西方音乐史研究的历程,这样对我们晚辈的学习一定会有指导性意义。  

    高士杰教授(以下简称高):首先,为什么选择了这门专业。我选择这门专业,就是因为我喜欢这门专业,我喜欢西方音乐。记得我跟好多人说过,我家里面不是音乐环境,我父母都不是搞这个的。我也不知道我为什么就喜欢上这个,而且年轻的时候非常着迷,确实是一种如痴如醉的状态。既然我这么迷它,我就总想了解它,那个时候比较幼稚,总想让人给我讲讲,写这部作品的人如何如何啦,这部作品的背景如何如何啦,这部作品应该怎么去听,怎么去感受了。反正总是希望这样,我就是因为这样,我才走上了学音乐的这条路。  

    人要问,学音乐你学什么?那个时候我就想多了解西方音乐。当时也没有这个系,哪有西方音乐这个系呢?也没有。那么,吹拉弹唱又不会,于是,各方面的凑合那个时候就搞作曲系去了。因为好像在吹拉弹唱都不会的情况下,也只有走这条路。其实我并不想作曲,就这样糊里糊涂走上了学音乐这条路。  

    学西方音乐史,当然在上学的时候,老师也讲过,也还是比较关注这个。而真正关注这个,那是毕业以后,中央音乐学院来了专讲西方音乐史的苏联专家。专家的夫人是专门配合专家,讲名作欣赏。它是一个配合的课。其实我当时已经毕业了,后来千方百计的就进了这个班,上这个课。这个好像是我梦寐以求要追求的东西,那么就过来了。   

    毕业以后,在西安音乐学院这几十年主要从事西方音乐史,虽然中间搞过一些其它。工作中,我当然也想,怎么继续深造啊、怎么继续提高啊?我那个时候就总想多知道一点史料,我也不知道怎么研究,无非就是,多读书,想看看有关贝多芬的我还有什么不知道的。我总想得到更多的、具体的、我不知道的知识。老是在这些方面去增加自己的积累,这就是我开始很长的时间,就是搞这个,当然这中间也会有好多困惑。  

    比如,我所喜欢的西方音乐,在改革开放以前,被认为是资产阶级的东西。这总让我感觉到十分的困惑,到底是因为我没有改造好呢,我十分迷恋资产阶级的东西呢,还是怎么样。不管理论上怎么批,资产阶级也好,但是我迷恋它的程度丝毫没有弱化。我觉得,它太迷人了,你说它资产阶级,就是什么阶级也吧。你说巴赫就是一教徒,是什么宫廷御用文人,反正他的音乐,始终让我,吸引我,这是我脑子中,始终存在的一个谜,不过也不太敢太张扬,反对阶级分析,那不得了。这就是我从事音乐史教学活动中遇到的、想到的问题,很简单,也很幼稚,大致说,如此而已。  

    这个情况就是大概一直到改革开放,当然改革以前有很多年就荒废了,文化大革命期间,那就是挨批,向学生贩卖资产阶级的东西,用资产阶级思想腐蚀青年一代,就是搞这个。  

    那么,改革开放以后,逐渐的思想的环境比较宽松了。也搞过几次,我记得最早好像是在1983年,在中国各个音乐学院搞西方音乐史的老师在一起开会,讨论研究西方音乐史的问题,好像这是第一次,在哪儿呢,在北京,好像是在动物园附近有一个叫上园饭店,在那儿开的会。那个时候呢,还是,主要是拨乱反正,呼吁大家重视、借鉴西方一些古典音乐,好的东西。  

    真正使自己开窍,是90年又开了一次会,特别是在90年初在中国艺术研究院音乐研究所,举办了一次读书会,基本主题是基督教和西方文化的关系,我记得还请了卓新平,作了专题发言。那个会的规模也不大,也就那么几十个人在一起。但是从那个以后呢,给了我一个启发,就是说呀,不要单纯光注意西方音乐,西方音乐也是西方文化的一个构成部分,你首先要了解西方文化是怎么一回事,就给了我这样一个启发。西方文化就是在基督教传统的影响下发展起来的,那么就促使我去,要关注基督教。因为基督教原来在我的头脑里面,说老实话,因为我不信教,觉得信教是一种迷信,后来逐渐明白这样看问题是过于简单和幼稚了,这里面有它的世界观,它对人生的终极问题的一个思考,它回答这样一些。所以,从那个以后,就开始关注基督教对西方文化特别是对西方音乐文化的影响,那么在这方面读了点书,作了一些思考,思考的心得,就是写了一点东西,这就是我最早有关基督教的学习与思考(相关论文有《基督教与西方音乐研究现状》、《基督教与西方音乐文化问题的若干思考》、《基督教精神与西方艺术音乐传统》,后来有《理性面对西方音乐史研究中的基督宗教问题》)。  

    我觉得从这个时候开始,扩展了我的视野,打开了我的思维空间,也就是,研究西方音乐史,不能老是就事论事,我已经熟了贝多芬的九部交响乐了,我还要熟悉他的三十二首奏鸣曲,还得一个一个分析,当然这个是重要的,我觉得永远永远也不够。不是说,我什么时候就对西方经典作家的作品听够了,研究够了,这个永远不能说这个话。但是呢,你仅仅局限于在这儿,多积累曲目、多欣赏曲目、多分析曲目,那么对于整个西方音乐,这个文化的来龙去脉,它的发展,我觉得还不足以让我认识这么一个问题。  

    90年一个是这个读书会,给我很大启发。还有一个是在电影学院,大概是在90年,好像是我第一次见到杨燕迪,那个会上推荐了几本读物,其中一本读物就是刘昶的《人心中的历史》和科林伍德的《历史的观念》。这些书是我第一次接触历史是怎么回事儿。我以前想都不想,历史是怎么回事儿,就是把过去的事儿记下来。音乐的历史就是把历史上有关音乐与音乐家的事儿记下来,都背下来、都知道了,这就是历史。那么,从刘昶的这本书才知道,人怎么去认识历史,怎么去学历史,历史它本身有哪些学科上的问题,这个又打开了我看历史的眼界。我回忆,这都多晚了,大概到了90年,离我从事搞西方音乐史已经三十几年了,才开始重视这个问题,音乐史毕竟是一门史学,既然是史学,这里面有个史学方法论的问题,有一个怎么去看历史的问题。历史原来不这么简单。那是一个契机,当然以后也注意别人怎么谈,包括冯友兰说的,写出来的历史啦,本来的历史啦等等。我越来越认识到,历史不是那么简单,不是流水账,不是大事记,把过去的事儿记下来,背下来就是历史学家了,不是那么回事儿。  

    于是,对历史是怎么回事,就开始关注,我觉得这就是我研究音乐史的一个转折,就是从那个单纯的有关音乐资料的积累,到打开一种从文化现象上看西方音乐,从历史发展的眼光看西方音乐的历史。这就是,我说大概从90年是一个分界线,从那儿开始,使我多年来在迷迷糊糊的瞎碰里面,好像看到了一个方向。我开始关注这个问题,而且我觉得当我进入这个领域里以后,才觉得原来这里面天地广阔。这不是说,读一本书就够了。这就是我自己认为,搞了几十年之后有点开窍。  

    其实呢,后来退休了,大课也不讲啦,学校要招研究生,让我也带研究生,我当时就想这个研究生怎么带,因为我没有上过研究生。那么,我想来想去,我想就是只能是我是怎么开得窍,因为我是摸索了三十多年,才开的窍。我不能让我指导的研究生,也再过三十多年再开窍。我把我开窍的这个东西呀,我就推荐给我的研究生们,你们多读点这方面的东西,我希望你们呢,不要像我在这里撞了三十年才开窍,你们早点开窍。大概这是我的一个基本思路,所以我推荐给研究生们的读物,大概也都在这些方面。  

    另外,对我影响很大的一个就是,也是在90年那个时候,杨燕迪的那两篇东西,一个是《作为人文学科的音乐学》和《为音乐学辩护——再论音乐学的人文学科性质》。也使我更加明确,从事音乐学这个学科,它的本质属性是人文学科。音乐学本身,虽然研究的是音乐,但它自身不是作为艺术创造和艺术表演。它不是搞艺术的学科,而是搞学术的学科。这是我读杨燕迪的书,我觉得是一种开窍式的启发。就是要从人文学术上去解读和认识西方音乐和整个它的文化的发展,这就逐渐的让我在西方音乐史的思考研究方面加进了这些方面的因素,就是史学研究的因素,西方文化的东西,还有,当然这个跟历史也有关系,就是作为人文学科。  

    特别我后来读了何兆武的很多东西,那里面也强调,人在创造历史的时候,它是有人文动机的,他不是随便创造的。那么,人在创造音乐史的时候,他也是有人文动机的。音乐史研究是不是该把这个人文动机揭示出来。这才是你的研究成果,而不一定我只能是把贝多芬第五交响乐四个乐章从头到尾,在本体上给你分析一遍。那么这个我认为应该在曲式课里面应该做的工作。在音乐史课上,我现在觉得似乎没有必要做如此细致的、具体的分析。我不是说这种分析不重要,很重要,但它的任务好像不是音乐史的任务。  

    我回想起前苏联专家,他们非常注重本题分析,尤其康津斯基,他们在这方面,我当时觉得都有点过于繁琐了。甚至于比较什么海顿的展开部一共有多少小节,贝多芬、还有莫扎特他们的展开部扩展到多少小节啦。做这种非常细致的,这种比较。不能说毫无意义,当然作为奏鸣曲式、交响曲这种体裁的演变、发展,当然是有意义的。当然后来,我有了史学意识,我总是希望我能不能认识,西方音乐它是在一种怎么样的文化环境中,一种怎么样的历史演变中,形成了自己这么一种文化成果  

    大概这就是历程,大概的轨迹就是这样。我开始的时候,也就是四人帮倒了以后,我开始几年关注的就是,其实也是政治化,思想上的拨乱反正。那么,我那个时候的思想呢,是怎么拨乱反正呢,我没有跟人说,我心里上一直在想这么一个问题,四人帮,他们在文艺理论上用了一些庸俗社会学,到处贴阶级标签、搞阶级分析,我认为这个是搅乱了思想,所以,我那个时候就注意思想上的拨乱反正。正好《当代中国音乐卷》有个建国以后的外国音乐研究的编写任务,找到了我,我就接了这个任务(具体可参见《建国以来的外国音乐研究》)。我在那个里面呢,我认为就是左的思想干扰了中国在西方音乐里的研究。我回想,我当时,写那篇文章的思想,就是这么一回事。  

    包括我最早写的,其实现在看都是很幼稚的东西,包括论音乐的特殊性,非语义性、非标题性、非阶级性(具体参见《从三个方面试论音乐的特殊性》)。我也是,其实我自己心理面知道,就是针对这多年以来的用阶级分析,因为我有一个,我不止一次的说,我今天还这么说,我现在80多岁,我好歹听音乐,听西方音乐也有70多年,我认真在听、认真在思考,也有70年。我对它们的感受啦,理解啦,感受的深度也在变化,我的认识也一直在变化,但是我始终、从来没有在哪一次我有一种感悟,哦~~这就是资产阶级音乐,我听不出来。也就是76年以后,8090年,我关注的是思想上的拨乱反正,尽量的排除左的干扰。90年到现在可以说就是我的眼界逐渐被打开。对西方音乐它的历史文化做了一点思考、反思。这就是我的历程。  

    我写的那个,论音乐的特殊性,当时还遭到了一些人,点名或不点名的批评,但是当时已经,毕竟是四人帮粉碎了,不会有扣政治帽子。应该是带有争鸣性质的。但是,没有能够说服我,而且他们自己反而是陷入自身的矛盾当中。比如有一个文章好像是这么说的,音乐是有阶级性的,但是不用指出来。那么这个说法,我认为,我的逻辑跟他正好相反,如果音乐是有阶级性的,我们一定要强调。有的东西,我为什么要掩盖它呢?  

    有关第一个问题,我的回忆大致如此。我的教学,你大概也了解,我为什么选择这么几个方面,作为人文学科的、作为史学的、文化的啦,就是因为这些东西是让我开窍了,让我突破了那种局限。  

       

    姚:在90年代之后,您开始关注把西方音乐作为西方文化的一部分,特别是把西方音乐与基督教文化精神结合起来进行研究。想问您,基督教文化的了解对于西方音乐史的学习与研究有什么意义和价值。  

    高:关于基督教。我做学生时代还跟同学之中信教的人做过辩论,那个,他们信上帝,我不信上帝。当然,那个时候辩论,现在想起来也挺幼稚的。但是,基督教与西方文化的那个读书会以后,包括我后来读了朱光潜的《基督教与西方文化》,当然后来陆续又读了何光沪,开始觉得这个基督教不可忽视。因为西方它就是这么走过来的,所以,我开始关注,看看基督教给西方文化特别是西方音乐有什么影响。好的也罢,坏的也罢,你既然承认是在基督教精神下形成起来的西方文化。你就应该正视它。  

    我现在倒不一定是关注这个了,我的思想是变化的,我后来读那个《诗人哲学家》里面,方鸣写的狄尔泰的那篇文章,我觉得那个东西正是我想要找的东西。他就是说,宗教在狄尔泰心理面,“就是人类文化与历史生活中一种基本的内在情感”。基督教不过是西方人在他们的文化和历史生活中一种基本的内在情感。不在于那些形式。例如,有一些美国人呐,他们也不是每个礼拜,非常严格的一定要到礼拜堂去做礼拜。但是,如果有一个人竞选美国总统,他公开宣布,我就不相信上帝。我可以肯定,他百分之百落选,选民一定不投他的票。这是一种很怪的,它就是人类文化与历史生活中的,它是一种基本的内在情感。就像我后来感悟到的,就像儒家的精神,对于中国人,是文化与历史生活中一种基本的内在情感。这种内在情感,你会不自觉的流露出来。我们斥责一个坏蛋,一个令人发指的暴行的时候,我们说这天理难容。其实,我用这句话来斥责他的话,我已经流露出我是在儒家文化圈中长大的,把那个坏人说成是天理难容。那个天就是,我认为的这么一个至高的存在。我们形容一个好的东西,或者赞扬一个好的东西,我们在婚礼上,哎呀,恭喜一对,我们说这真是天作之合。又是天。这就是中国人,我觉得在中国的文化与历史生活中一种基本的内在情感。我想西方人,尽管他这个礼拜并没有做礼拜,没有到教堂去,他不那么严格,但这个好像形成一种他的基本的内在情感。那么对于这种基本的内在情感,我现在比较关注的就是它的一种人生哲学、它的一种价值观呐、它的一种终极关切呀。我觉得基督教对西方的影响,它是在这儿。这里面包括,就是一些你如何认识基督教,包括我原来认为基督教,不太重视理性,它希望人们都去信仰它,你不要考虑那么多,信就对了。  

    我现在也逐渐在改变这个,所以我昨天还说,我现在正想看罗素《西方哲学史》中有关天主教哲学中的教父篇和经院哲学。这个我从哪儿来的呢,这个我是受了陈乐民研究欧洲他的一句话,他的意思就是,基督教为什么在欧洲,其实基督教不是发源于欧洲,基督教发源于亚洲西部,巴勒斯坦。后来传到西边区的,它怎么会得到西方人的认可,怎么会在西方站住,而且生根了,而且发展了起来,他为什么会这样。陈乐民举出了三个方面,我记得第一个方面,他就强调,基督教是一个有理论,比其它的宗教更善于思辨的,大概是这样的话,也许词句上不太准了。也就是他认为,基督教是一个,最有理论和思辨的这么一个宗教。因此,我现在觉得不可忽视基督教的理性精神,当然它有哪些理性,它的理性精神具体的怎样?在文化历史生活中起作用。这个得好好研究,好好学习。我现在突然意识到,就是西方的这种理性精神,是不是它的思想资源,是不是也有一部分来自基督教哲学,也就是教父哲学和经院哲学。因为,恩格斯都没有否认,经院哲学在哲学史上、在思想史上的意义。他不是说过,唯名论是近代唯物主义的鼻祖。好像是这么说的,但不一定是这几个字。那可见,它尽管是基督教,它尽管要论证上帝的存在,但是它的这种理性精神却在客观上,给西方人的思想上注入了理性的遗传基因。  

    我对基督教对西方文化的影响也有一个逐渐变化的过程。开始,我怎么会重视这个过程。开始重视什么呢,就是,它怎么影响了西方,所以就写了点东西,现在回想起来好像很局限,其实眼界也挺狭窄的。所以,我现在就逐渐转入了,它就是西方人的文化历史生活的基本的内在情感,这个决定了他们的价值取向,决定了他们的价值观、人生观,还有就是基督教的理性精神。这个好像是比较缺少论证的,我正想在这个方面多读点书。  

    所以我现在,我也告诫不要简单的,特别是无神论者,不要简单的斥责那东西是愚昧、是迷信。这样的话对我们认识西方一点儿好处都没有。你说它愚昧、你说它迷信,结果它发展的比你快。那也是一个无可奈何的历史事实。还是要正面的、理性的面对它,去认识它。有关基督教的我觉得大概就这些。  

       

    姚:在近期的研究与教学中,发现,您除了关注基督宗教精神对西方音乐史发展的影响之外,更为重要的是转入了一个新的研究视角,即,对于西方音乐史历史过程的思考。不知您这一转变是为什么?这样的研究对于西方音乐史的理解有什么帮助?   

    高:第三个问题,关于历史过程的思考,这个我觉得首先就是对历史的重视,不能忘记刘昶,不能忘记那次西方音乐学会,也就是一次聚会,那会还没有成立西方音乐学会。那次会上推荐读史学方法论的书,读了这些书后得到了启发,从那以后呢,我就开始重视,我也陆陆续续读了一些有关西方史学家们的一些著作,以及他们的史学观的介绍,也包括中国人。虽然那句话说起来很平常,但是意义很大,就是冯友兰说的,有本来的历史,有写出来的历史。本来的历史一去不复返了,你不可能知道了,虽然我们中国古时唐代,西安是唐代的古都,我生活在西安,但是过去唐代是什么样,我们也不知道。你知道的唐代,就是人们写出来的历史,当然也有一些历史遗物的留存。一到人写历史,问题就来了,怎么写。所以这个史学方法论,是一个非常值得思考的问题,你怎么去写历史。你关注它是什么。特别是后来比较晚了,达尔豪斯的什么是历史事实。他说不是事件,而是事件指向的过程。我发现也有一些有关达尔豪斯这篇东西的一些论述,当然包括福建师大的一个研究生写的这方面的(指,吴思富的《达尔豪斯音乐史观初步研究》),我当然没有详细的,只是翻一翻。他们好像都没有重视这个问题,而我觉得呢,历史“过程”,引起了我的深思。  

    如果说西方音乐史研究的主体是音乐作品,那么我有一种思路,我就在想,如果说西方音乐史的核心就在于音乐作品,那么能不能说,我研究了西方音乐作品就等于说研究了西方音乐史?等不等于?在我的思想里面,我总觉得西方音乐史的研究不能无视西方音乐历史上那么多的音乐作品,没有那些作品,哪有西方音乐呀,当然它的重要性是毫无异议的。但是我把那么多的作品我研究了,我是否就懂得了西方音乐史?因为我研究的是历史,我总觉得西方音乐史,从学科属性上说它是史学。只不过这个史呢,是一个非常专门化的一个领域里面的。研究它的历史,那它也毕竟是史学。西方音乐史是史学,因此它的历史是怎么回事,我认为这个是应该关注的。  

    我研究了半天,我对贝多芬的一百三十多号作品,我都研究了,我对巴赫留下的一千多件作品,我都研究了,假设我有这个能力的话,我对肖邦的二百多件作品,我都研究了,甚至倒背如流了,我是不是真的洞察了西方音乐的历史呢?这里面有一个什么东西还不知道呢,我自己认为,好像是达尔豪斯他说的指向的那个过程,因为我以前没有认真思考过。尽管我对贝多芬的每一部作品,巴赫的每一部作品,肖邦的每一部作品,我都能说和声如何、曲式如何、一切结构如何,甚至说得都很对。但是我能知道它的过程么?也许我钻了牛角尖,所以我不敢说我对达尔豪斯的理解是对的。但是呢,他毕竟这么说了,他这么说就引起了我这样的一种思考。而且我自己觉得,就像陈乐民问的,欧洲何以是欧洲,中国何以是中国。我想说的就是欧洲有欧洲的历史过程,中国有中国的历史过程,这两个的历史过程是不同的。何以有西方音乐,何以有中国古代音乐。因为这两个音乐历史的演变,历史的过程是不同的。那么,我认为音乐史研究是不是应该把这个历史过程具体的揭示出来。它是怎么样一个过程,把它揭示出来。这就是研究历史的成果。所以我总觉得,单纯的对西方音乐的研究很重要,那些所有有关音乐作品欣赏的书,有关音乐作品研究的博士论文、硕士论文,都是很可贵的学术成果,但是,我还希望知道,西方音乐文化自己的历史过程是怎么的。  

    那也不能空说,就是你老说过程,你举个例子就说什么过程。我读书的时候比较注意这一点,比如,我在读克内普勒的书时(指《19世纪音乐史》),我注意到他说西方音乐自中世纪以来的发展,可以概括为音乐不断深刻人性化的过程。他提到了这么一个过程。我们是不是可以姑且把克内普勒的这句话认为西方音乐历史过程的一个方面,所以这个过程我觉得可以研究研究,至少可以。对不对可以不下结论,可以研究研究。不断的深刻人性化的过程,如果是,那是怎么深刻人性化的?这就大有文章可做,它怎么深刻了,它怎么人性化了?那么我觉得,西方音乐史的研究是不是应该把这个过程揭示出来,解释一下,说明一下?  

    比如,你的硕士论文谈西方音乐的扩散。我是觉得,西方音乐历史的演变这里面包含着它不断向周边地区扩散的过程,以至于使它扩散到了世界。我认为这是一个不争的事实。不管你怎么看,你认同这个现象,还是你忧心忡忡,这种现象,不管怎么说,它都是一个事实。你之所以忧心忡忡也是因为它已经形成一种世界性的,否则的话用不着,它就在自己有限的范围内发展,你不用担心。这确实是一个事实,那么这个过程是怎么形成的?它为什么能形成这么一个过程,别的音乐为什么不能扩散到这种规模?我们作为音乐史的研究是不是应该把这个过程揭示出来。所以,我觉得你那篇论文,我们不要自吹自擂,我总觉得它多多少少有点创建性的,我还没有发现有相同的,或相似的研究西方音乐的这种扩散。当然研究中西音乐文化交流,也有人说,但是你把它正面拿来,正面说。这是需要一点学术勇气的,你就写了,而且我觉得有很多东西是有学术根据的,不是乱说的,不是想当然的瞎说。那么我觉得这就是一个过程,它不是一天,不是哪一天格里高利圣咏一出来就在全世界,它确实是这么一个过程,那么你研究历史是不是应该把这个过程给揭示出来。  

    再一个我们说西方文化是基督教文化,朱光潜说,不了解基督教文化就不可能了解西方文化的整体和它的任何部分。正好卓新平也说了,基督教对于西方近代文化是一个制约、影响、造型的过程。他也说了过程这一个概念,制约、影响、造型的过程。那也就是说,这么一个过程,是一个什么样的过程?基督教是怎么样的制约、影响、造型的对于西方音乐的这样一个过程?我们研究西方音乐历史是不是应该把这个过程揭示出来呢?这是不是达尔豪斯所说的那个过程?徐冰选择了这个问题,她也采用了卓新平的那个从“外在显露”到“内在潜存”这么一个,做了一个尝试性的钻研和解读。那么我觉得这个是音乐史研究的应有之义。你史学研究,也许有人说,你不具体分析一部作品,那我觉得它是一个史学,它要研究的就是那个过程。什么过程呢?基督教怎么影响的过程。这是历史研究中应该揭示的一个问题,所以我总觉得,我总是强调,我丝毫没有贬低那些对历史个案研究的,他们都非常不容易,都非常宝贵,但是我总觉得,希望在历史研究里面增加一点只有历史研究中能揭示的问题。而所谓的各种过程,包括感性与理性平衡或者什么,还有其他的过程,我们还可以思考,这个你不揭示它,你不指出来,有的时候是人们看不到的,它是感悟不到的。  

    所以我总觉得,在我们重视对历史个案的研究的同时,是不是也拿出一部分力量来,重视从宏观上看西方音乐史。这样就容易使我们感觉到,西方之所以是西方音乐史,中国音乐史之所以是中国音乐史。我觉得你不说,你也就明白的把这两个音乐史摆在那儿,至于说说它们的不同那是水到渠成的事,它必然摆在那儿。我不知道,这个不敢乱说,基督教对西方文化采取了一个制约、影响、造型的过程,是不是在中国也有一种,比如说礼的观念对中国音乐的制约、影响、造型的过程。这个得拿出论据来,我们在这儿思考一下,我们说是可以,你要正式拿出来,你得有论据。  

       

    姚:记得,在开学之初,您给我们填写的教学任务是“作为人文学科的西方音乐史”、“西方文化与西方音乐史”、“作为史学的西方音乐史”,这三者之间有什么必然的联系?对研究西方音乐史的意义体现在何处?您觉得西方音乐史研究生应该达到什么样的学习目标?  

    高:三者之间的关系和应该达到一个什么目标。  

    尤其是音乐学院科班出身的人,有一种习惯,有一种职业的或专业的习惯,他们认为我们毕竟是搞专业的,我们不是业余的,不是音乐爱好者。所以音乐专业一定要体现在对音乐本体的钻研上。这当然是专业,作曲四大件这当然是专业。它是一门学问,没学的人他当然掌握不了。但是我还觉得,音乐专业上的东西,还有一个方面,那就是音乐学专业。这个呢,我只能用杨燕迪的那段话,音乐学是作为人文学科的音乐学,它本身就是属于人文学科。因此,人文的修养就是音乐学专业的也是它的一个专业修养。那么具体的说人文在哪儿,我现在不想费那个口舌,概念上的梳理挺费劲的,我就想具体的说,文、史、哲,就是作为一个音乐学的研究生,应该注意文、史、哲的修养,而这个不是别的,这个对于他来说也是专业。他的专业不仅仅是作曲四大件,而且还包括文史哲的修养。文史哲,我觉得人文学科,杨燕迪在他的文章中,他在谈音乐学的人文学科的属性的时候,就谈到了它的目标是什么,他说起来很简单,但是我觉得很中肯。目的是干什么呢?就是为了理解。而且杨燕迪强调了,我很欣赏的,理解本身就是目的。过去我们觉得,理解不是目的,理解就是我们研究西方音乐史看看西方有哪些好东西,哪些是糟粕,哪些是精华。我们把精华指出来,指出干什么呢?好借鉴西方。我们来提供给研究西方音乐的人,运用西方音乐技巧的人,借鉴西方,这个是好的,那个不好。杨燕迪把它称为二传手,我们总是在做二传手。我看了杨燕迪的文章之后,更加坚定了,我这样的,理解本身就是目的。不一定要做二传手,而且杨燕迪把这个理解呀,也是从人文的角度,我觉得解释的很精到。就是说,他说理解就是人的一种扩大。他用了哪个词,我背不下来了,就是说呀,你对不理解的东西理解了,就是说你在精神方面、人文素质方面更丰满了。他说的扩大,难道还有比这个更重要的意义了么?就是作为一个人,我的眼界更开阔了,我的认识更深刻了,这本身就是一个了不起的目的。不是说,我告诉你呀,贝多芬那可是资产阶级上升时期的东西,还是比较健康的,你们可以怎么。肖邦的,像五人团说的,肖邦那是贵妇人听的东西,那是过了时的、消极的。好像我们搞音乐学是搞这个,我觉得不是这样。  

    所以,我总是强调,音乐学专业的学生,人文学科的东西对他来说就是专业。所以,你读历史哲学导论也好,读有关西方文化的历史演变也好,基督教的精神也好,西方的哲学思想也好,这也是你的专业。我说这话的时候,我也想到了为什么西欧,包括美国吧,他们把音乐学放在综合大学里面,而不是放在音乐学院里。据说,放在音乐学院中国也是学苏联,只有苏联把音乐学放在音乐学院里。包括东欧的国家,都不是这样。于润洋留学波兰的时候,他不是在华沙音乐学院,他是在华沙大学,他的导师索菲亚·丽莎不是音乐学院的教授,是华沙大学的教授。你从这样一些学科的结构上来看,它也更属于人文学科。何况研究音乐史,史学本身就是人文学科。我受何兆武的影响,人在创造历史的时候,不是随便创造,它总有它的人文动机的。因此,你在研究历史的时候,你是不是有义务有责任,把这个创造历史的人文动机在哪儿分析出来。  

    也许我关注这些问题,都属于宏观的问题,但是我觉得历史研究不能不重视这些。如果我们历史研究光是去考证,鸦片战争英国人军队有多少,大清国的军队有多少,英国使用的武器是什么样的,大清国使用的武器是什么样的,双方的死伤有多少,都非常具体,都非常准确。这重要不重要,当然这作为史料很重要。但是,你这样能把这个鸦片战争和中国整个近代史说清楚么?因为你研究历史就是要认识历史。  

    昨天提到的,中西两种不同的,一个学以致用,一个学以致知。在我看来,人文学科它本身就是要学以致知。你不要在这儿想要提到学以直接用的,它就是要致知的,不是致用的。所以你说我这都是宏观的,我不能否认,确实是,但我觉得它是有意义的,而且是人文学科和历史学不能回避的问题,要回答的问题。你要想知道一个具体的事情,你完全可以去,假定有可能的话,你去查档案。它可能记载的详详细细,非常非常的具体。但是,你要把一个历史认识清楚,光看档案那是不够的,是说不清的。所以在这个过程当中,我也听到了一些话,当然不是针对我说的。比如说,研究生的论文选题呀,是大题小做好呢,还是小题大做好。总觉得呢,选大题目呢,大而无边,大而无当,这东西呢,同学的积累有限,说不出个什么来,空对空。我觉得呢,大有大的难处,小有小的难处。这个不是说,积累小的东西,积累到一定程度才能写大的。这只是两个不同的观察的角度,所以不是说大的一定比小的,宏观的一定比微观的难写,这不过是观察的角度的不同  

    昨天我们扯了半天那个叶子,我觉得那也是一个宏观和微观的问题。从微观上看,世界上没有两片相同的叶子,从宏观上来看,世界上植物的叶子的颜色绝大多部分是绿色的。这两个都对,没有哪一个难,哪一个容易。我觉得,它要说明的是不同的问题。  

    我觉得研究生应该认识这些问题,意识到这些问题,那么写大问题,写大的东西,写历史宏观的问题。有微观的积累当然是很好,微观的积累我也很重视,但是我从来也不认为,有哪一天我终于积累够了。恐怕到我死的那一天,我也不会说这个话。那么,如果这样的话,我就永远也不敢去研究宏观的东西,因为我对微观的东西还知道的还太少。所以,我不觉得这两个是矛盾的。我承认,宏观有宏观的困难,都有困难,微观也有微观的困难,着眼点不一样,致力于研究的东西不一样。就是我刚才说的,鸦片战争,那些都是微观的,比如说英国有多少人,中国有多少人,他们的武器怎么样,我们的武器怎么样,他们死了几个人,我们死了几个人,他们伤了几个人,我们伤了几个人,这都是微观的。当然,这个问题,对于我认识历史,我个人觉得还不如让我去看端木赐香写的《那一次,我们挨打了》、《这一次,我们又挨了打》,我看看这个,我自己反而对历史有个认识。因为我有这样的一种感受,所以我希望研究生也有这样的感受。我就是提醒一下,因为你不这样的话,你不读读这一方面的东西,不太注意这方面的东西,如此而已。还是那句话,我自己没有受过研究生的训练,我没有导师指导我怎么去研究,所以我在指导研究生时,我只能反思我在什么地方开的窍,我就把这一方面告给我的研究生们,你们别等着像我一样几十年后才开窍。  

       

    姚:您的研究与教学中,处处体现着研究西方音乐史的目的一方面是为了加深中国人对西方音乐史的理解,另一方面是对西方音乐的研究最终是为了关注中国音乐的发展进程。我想问,中国人研究西方音乐,最应该注意些什么?  

    高:就是陈乐民那句话,欧洲何以为欧洲,中国何以为中国。西方音乐史何以为西方音乐史,中国音乐史何以为中国音乐史。我觉得,你不想这样,你事实上也是这样。也就是说,你没有意识到用中国人的眼界去看,你本来就是个中国人,你想离开这个眼界,你也做不到,我就是在这个环境里面长大的。我就是在受这样的熏陶长大的,其实,我没有认真读过一本四书五经。我没有读过,但是耳濡目染,道听途说,它就无形之中就成了我文化历史生活中的一种内在的情感。  

    而且,我始终认为,我们研究西方音乐的,西方音乐对于当下的中国来说,它已不是他者,所以要尤其重视西方音乐。那些世界音乐当然是好东西,我们知道得越多也越好,就如陈自明教授搞得那些,那当然很好。但是呢?比如说,印度音乐啦、印度尼西亚音乐啦、东南亚的什么音乐啦,它对于中国当下音乐文化发展的意义,我总觉得跟西方音乐的意义是不一样的。我还是那句话,中国近现代音乐史就是中国人运用西方音乐的文化成果创造中国近现代音乐文化的历史,同时也是,中国音乐家参与创造西方音乐的历史。我觉得,这就是我的理解。所以,西方音乐尤其是要重视,因为它已经不是他文化。既然,它也是我文化里面的重要方面,那我们就要认识这种文化的来龙去脉,它的演变轨迹。  

       

    姚:在您的研究中,认为西方音乐文化与其他音乐文化的最重要的区别是,西方音乐文化中的普世价值。但是,您也曾提到过,西方音乐文化是人类诸多种音乐文化品种之一,是之一,它必有自己的独特性,那么这种独特性与普世性矛盾不?  

    高:这个一点儿都不矛盾,这个陈乐民那儿也说得很清楚,就是一与多的关系,共同的精神,多元的文化。就像在欧洲,它都可以成为欧共体,它都可以花的是欧元,但是,你听听,你品一品,法国的音乐跟德国的不一样,德国的跟波兰的不一样,波兰的跟比利时的不一样,谁跟谁都不一样。这就是一与多的关系,有一个共同的精神,在这个共同的精神之下,又创造出了各自有独特风格的文化。那么,中国人也参与进来了,这里面就更多了一个,有了中国的特色。原来只有欧洲国家、美洲国家,现在有了亚洲国家,尤其有了中国。  

    所以,由于有了普世的东西,丝毫不会压抑或妨碍你那个特性的发展。这是历史事实,都说格林卡是俄罗斯音乐之父,但是你看看格林卡的音乐,一点点都不回避向西方学习。他的多次出国旅游,可以说,都是一种访问学者似的,都是去结识西欧音乐家,就是号称俄罗斯音乐之父,居然写出来《马德里之夜》、《阿拉贡霍塔》,这个不矛盾。他也写出了俄罗斯典型的音乐《卡玛林斯卡亚》和典型的俄罗斯歌剧作品。这个没有什么,柴可夫斯基也是如此。我觉得,格里格写出挪威的东西,他是莱比锡音乐学院毕业的。并没有说是莱比锡培养的就写一个东西是德国的东西,写一个东西是德国的东西,没有。所以,普世的价值一点儿都不妨碍文化多样性、文化独特性这样一个事实。  

       

    姚:西方音乐、西方音乐史、西方音乐史学、西方音乐史学史、西方音乐文化几者之间有何联系与区别?在实际研究中应该注意些什么?  

    高:这完全是概念上的一些问题,我们先说西方音乐和西方音乐史,如果单从概念上说,那什么叫西方音乐,那这个概念,我觉得可以用杨燕迪的界定,所谓西方音乐就是在基督教文明基质下成长起来的艺术音乐。我认同这个。当然,西方音乐史就是西方艺术音乐它发展演变的历史,就是历史过程,怎么发展,怎么演变,什么东西影响。它怎么影响周边的地区,怎么扩散的,这都是我们西方音乐史研究的。至于你说的西方音乐史学史,对于西方音乐史学它也有一个治学的不同,我关注的是它的风格演变,那么也许就是西方音乐风格史;我关注西方文化跟西方音乐的关系,它可能就是保罗·亨利·朗格的《西方文明中的音乐》。那么这就是西方音乐史学上的一些区别。虽然都是研究历史,但是着眼点不同。史学史是史学演变的历史西方音乐文化不仅仅着眼于音乐作品或音乐家了,就是整个音乐现象,包括音乐教育、乐器、场馆的设施、音乐的社会生活方方面面吧,专业的音乐教育等等吧  

    这里边你说在实际研究中应该注意点什么?这些实际研究,每一种研究我觉得都很重要,但是我觉得呢?不要混淆它们之间的区别。比如说西方音乐研究和西方音乐史研究,你得承认它们不是一回事,固然西方音乐史研究当然也会涉及到对西方某些具体的作品的研究,个案的研究,但是你总不能说,西方音乐研究等于西方音乐史研究。这是两个不同的概念,所以不要混淆它们,它们还是有界限的,否则的话就是每本音乐欣赏书,每本有关西方音乐研究的书都是西方音乐史,都是西方音乐史学的成果。每本研究西方音乐的书,对于我们研究西方音乐史都是有用的书,但是它们本身未必就是西方音乐史的研究,这是我的看法。  

       

    姚:从您的研究历程中可以看到,您也曾经历过从对西方音乐作曲家与作品研究到西方文化与西方音乐史研究,再到研究西方音乐史的历史过程,在以上提到的三个研究方面,各有什么特点?有何种联系?  

    高:我是怎么走过来的。比如说个案研究,我也写过《论柴可夫斯基》。这有当时的背景,当时有一个潜台词,就是当时有一些论调,在说柴可夫斯基的悲剧性。因为柴科夫斯基在政治上是很保守的一个人,他公开宣布自己是王朝制度的拥护者。亚历山大二世被民意党人刺杀以后,柴可夫斯基在一些信件里面就是严厉谴责那些,认为这是我们民族的耻辱,居然敢刺杀我们的皇上。说了很多谴责的话,这方面他非常的保守。于是,他又这么明显的拥护沙皇制度,所以有人曾经做过这样的解释。怎么看柴可夫斯基的悲剧?悲从何来?于是有人说,它的悲在于,他看到了沙皇帝国日落黄昏。他不过就是为沙皇帝国日落黄昏而唱的一曲挽歌。我呢,不太同意这个结论,所以就写了。这个我从没提过,这是我向你暴露,我当时写作的一个背景。就是针对这个,我谈到了,我对柴可夫斯基的理解。尽管他是一个,白纸黑字写的,是王朝制度的拥护者。但是,我觉得,他是一个政治上非常保守,他又是一个非常热爱祖国的一个公民。我想把这两个区分开来,不因为他歌颂了、肯定了沙皇的王朝制度,就是说他的悲剧就来自于对沙皇帝国日落黄昏的这么一个场面。他看到了俄罗斯现实的种种矛头,他陷入到了一种不可解脱的,这个你可以找到,白纸黑字,他自己在书信上写。我们都漂浮在怀疑主义的海洋里面啦,找一个港口都找不找了,我好像坐在一个即将爆发的火山口上啦,每个人都觉得不稳啦,但是又看不见前途啦,这都是他信里面说的。那么这些话,而且,他甚至批评沙皇,我们现在有很多东西不行,就是因为那个坐在最高位置上的那个人太无能啦,他不是从根本制度上否定这个,他是说这个人无能,这个制度是好的。所以种种迹象表明,他在政治上是保守的,但是种种迹象表明他并不想掩盖现实的矛盾,他还关爱自己的祖国,所以我只想说明,他是一个关心俄罗斯国家命运的俄罗斯公民。这大概是我那篇文章的核心思路。  

    但是后来我还是逐渐转向了,从大的文化上看,它是怎么在一种精神传统的影响、制约下发展起来的。那么最后应该落脚到什么地方呢?就是我受到何兆武的,我总要对历史进行哲学追问,因为何兆武说了,没有哲学深度,就不能真正理解历史。这是我想真正理解历史。我总要对它进行一些哲学的追问这种追问往往体现在宏观上,往往具体体现在欧洲何以为欧洲,中国何以为中国,西方何以为西方,中国何以为中国,西方音乐史何以为西方音乐史,中国音乐史何以为中国音乐史。它必然会落到这儿。我觉得这个话是很重要的,成为我的,虽然我自己的哲学修养很差,但是成为我思考音乐史的一个座右铭。(已通过高士杰教授审核并同意发表)  

          

       

    分享到:


  • 文章录入:yaoyifeng39责任编辑:admin