采访人:张应华  记录人:尚建科

    张应华(以下简称“张”):赵教授,当今社会文化面临重大转型,全球化的文化交流使得中国传统音乐面临巨大挑战,在这样一种社会文化背景下,中国传统音乐文化的研究该何去何从?今后的研究方向、方法将有何种新的取向?

    赵塔里木(以下简称“赵”): 实际上,这不是新话题。只不过现在这个问题的讨论越来越深入了。改革开放以后,中国的经济实力强大了,但我们还需要提升我们的民族自信心和文化自信心。世界上有很多例子,比如,日本发展了,他们通过保存传统文化来表达自己文化的自信。韩国在传统音乐文化方面,国家在立法、建立保护机制、设置相关教育机构和研究机构等方面都给予了巨大的支持。另外,我们还通过一些媒体看到,日本、韩国都在通过举行文化活动来表达自己的文化自信,而且给人感觉他们的民族精神、民族凝聚力很强大。在这种情况下,我们是不是也应该突出传统音乐文化在提升国家文化软实力中应有的地位?

    有人说,外国的月亮比中国的圆。还有人说,中国的月亮比外国的还要圆。我们应该摒弃这样的观点和思维方式。中国音乐文化传统对当今的世界音乐文化格局而言,有着不可替代的作用,这个我们大家都知道。但是我们必须要思考在世界多元文化中,未来的中国音乐文化应当做出什么贡献,我们首先要思考这个问题。我们需要立足传统,还要去面向未来。只有立足传统,才能对世界音乐文化的未来做出独特的贡献。

    张:中国传统音乐在高校的教学现状如何?是否衰落、萎缩?如果存在这种现象,如何改变这种现状?传统音乐的口传心授,非记谱法训练方式是否也可以在高校中存在?

    赵:这个问题是比较复杂。中国传统音乐是否衰落这个问题应该历史地来看。我们知道,今天我们创造出来的东西留到明天,就成为一种传统。正如黄翔鹏所说的那样,“传统是一条河”,这不仅是如何汇集不同文化的问题,更重要的是它要向前流动的问题。也就是从远古走来,流向未来,生生不息地流动。我们经常所谈的传统音乐形式,大多是指历史上形成的音乐文化样式,然而在当代社会,在现代化进程中,传统音乐文化如何发挥它应有的力量?这是我们需要思考的问题。但我们必须承认,这种力量应该是有的,因为它内在的推动力还是生生不息的,文化积淀得越深厚,力量就越强大。因此这就涉及到一个传承的问题、传承什么的问题、如何传承的问题。我们在教学中也遇到这样的问题。比如说口传心授这种方式是一种传统的传承方式,有人说这种方式落后,但恰恰是这种方式才把我们传统文化中的重要信息传承下了。现在我们没有这么去做,现在传统音乐的课程,每个学校都有,过去讲五大类,现在是四大类,有些地方还有自己不同的区域特点、民族特点,这些传统音乐的教学,相当多的老师完全是按照书本上讲的,比如汉族民歌怎么分、山歌有什么特点、歌词怎么样、曲调怎么样,但老师自己却不能唱,光让学生听,这种教学有多大感染力?我们学校传统音乐课讲得好的老师,就是在这方面的能力特别强,他们对传统音乐有很深的认识,并在实践中获得进一步认识,然后把这些东西传授给学生,这种教学效果就非常好,就可以引导学生热爱传统音乐。

    张:也就是说传统音乐在高校的教育现状存在着挑战,但也还是有成果的,应辩证地看待。在某些操作策略上可能显得与一些传统的模式不相符,但也不能说它萎缩了、边缘了。

    赵:是的。但边缘化是客观情况。客观地讲,很多传统音乐的研究生,对传统音乐文化的真正认识还不到位。

    张:在中国公民教育的语境下,中国传统音乐教育是否包括少数民族音乐教育?您如何看待当今音乐文化认同的问题?

    赵:音乐文化的认同问题,我也一直在思考。首先应该肯定,中国音乐文化是由五十六个民族共同创造的,这样才形成了中国音乐文化的多样性。中国传统音乐是包含中国少数民族传统音乐的,我们的教育也应该包含这些内容。中国音乐学院也是五十六个民族的音乐学院,这包括两个方面的概念。第一,中国音乐学院的教育资源应该是五十六个民族共享的。第二,中国音乐学院应该把五十六个民族的音乐文化资源积极的转化成教育资源。

    张:我们谈的文化认同,应该是单一民族的文化认同,还是多元民族音乐文化的认同,整个中华民族的文化认同?

    赵:这是两个层次的。每个民族的音乐文化特点都是他自己身份(identity)的象征。作为一个国家来说,也有国家整体的文化,每个民族应该认同我们国家的文化,因为中华文化就是五十六个民族的文化。中华民族文化是多元一体的。要把中国传统音乐发展好,首先要把它传承好,保存好传统音乐文化的基因,这样才能为未来的新文化建设提供源源不断的资源。要有世界的眼光,没有世界眼光,就不可能认识到我们的音乐文化对世界音乐文化的意义。同样,在我国,不去了解五十六个民族的音乐文化,我们也不知道中华民族的音乐文化。当然也不可能全部都了解清楚,但你不去了解它的话,我们就不知道它对中华民族音乐文化的贡献。如果拥有一种世界眼光或者中华民族认同的眼光的话,我们的胸怀才可以开阔,才可以尊重不同的音乐文化,才能相互认同,即使“和而不同”,也是相互尊重的,只有在尊重它的基础上,才可能去了解它。

    张:如何建构中国传统音乐区域性或地方性院校的课程?并使其与基础音乐教育的地方课程、校本课程相适应?

    赵:首先,中国音乐教育体系或中国民族音乐体系,是由不同区域的音乐文化构成的。中国民族音乐体系的构成,一定要有五十六个民族的音乐文化共同构成。关于教育传承,我认为每个地区的院校,不管是师范大学还是地方音乐学院、艺术院校,都应该积极主动地把区域音乐文化作为最有特色的传承工作来做。每个区域都这样做了,不就把整个体系支撑起来了吗?我们的传承体系在过去都是自然传承方式,在现代化进程中,这种自然传承方式的环链是相当脆弱的。所以这个时候,学校教育要主动去考虑这个问题,应该思考自己应该做出什么样的贡献,需要立足于什么样的传统等问题。另外,教材的编写要从实际出发,要总结理论,用于指导实践。在实施层面上,一定要强调实践。例如,新疆艺术学院扩大了在内地招生的名额以后,每年在内地招三百名学生,其中音乐专业有几十个。这些学生到新疆艺术学院来了以后,仅仅学汉族民歌、山歌、小调、号子、戏曲,以及西方的乐理、和声就不行。我想,他们应该接触、学习新疆少数民族的音乐资源,如果获得了这部分知识,就会提高他在音乐方面的综合素质,因为在一个文化多样的地区比在一个文化单一的地区所获得的知识和能力要强得多。

    所以当时在新疆,因为有资源,我们推崇双重乐感能力的培养。我们刚开始是从视唱练耳入手,比如说讲到某一个调式的时候,就可以加上一首相关的维吾尔族民歌,讲到另一个调式的时候,再加上哈萨克族民歌,起先采用这种添加式的方法。但在视唱练耳里面学,只是获得一个印象,起不到明显作用。后来制定了新的方案。我们选十六首民歌,出一张光盘,出一本手册,这十六首民歌包括维吾尔族的六首,哈萨克族的三首,蒙古族的两首,塔吉克的一首,塔塔尔的一首等等。选择这六首民歌的时候要涵盖新疆的不同区域特征和风格特征。手册有乐谱和原文好国际音标注音的歌词以及汉译的歌词大意。然后把光盘发给学生,学生全唱会了以后可以在任何一个学期申请考试。如果四年级毕业的时候还没背唱下来,就不能毕业。当然,给了学生这个东西之后,还需要在其他方面相互配合,不光是视唱练耳老师讲,许多课程尽可能选取这些作品做范例强化。此外,讲维吾尔族音乐,就请维吾尔族的木卡姆教研室的老师来上课;讲其他民族民歌时,请该民族的教师或音乐家传授。2006年,我调离新疆艺术学院时,由音乐系副主任托汗教授负责继续这项工作。不知目前进度如何。

    张:民族地区或地方院校,也在把自己传统的地域性和民族性的一些音乐纳入学校教育。你认为他们应当怎么做?

    赵:我觉得应该以本地的为主,本地的传承工作做好了,就会对整个民族的文化做出独特的贡献,因为别人是替代不了的。其次,兼学其地方、民族的音乐,包括世界音乐。我学贵州苗族的飞歌,就是在新疆时候学会的,后来去贵州去听阿旺的歌,感觉非常亲切,有了这样一种经验以后,就会产生一种共鸣,并会强化这种经验,扩大自己对中国音乐文化的认识。 

    张:中国音乐学院积极展开每年一度的“两会一节”(“全国高等音乐艺术院校少数民族音乐文化传承学术研讨会”、“全国高等音乐艺术院校区域音乐文化教学研究学术研讨会” 和“北京传统音乐节”),这对构建“中国民族音乐理论体系”和“中国民族音乐教育体系”有何意义?“两会一节”对于推进世界以及中国各民族传统音乐的相互交流、理解有哪些具体措施?

    赵:“两会一节”,一个是区域音乐研究,一个是少数民族区域音乐研究。“一节”即“北京传统国际音乐节”。两会的目是建立一个在学校教育传承方面进行研究和交流的平台。以后还要有观摩课进行交流。另外,在这个平台上还可以进行学术和人才培养方面的交流。“传统音乐节”主要是展示中外传统音乐以及我们进行学校音乐教育传承方面的成果。对中国音乐学院的学生来说,让他们不断的强化这种观念,明白继承和弘扬传统是我们的责任和使命。

    张:民族音乐教育体系的口号是什么时候提出的?

    赵:口号最早在1964年中国音乐学院成立时的建院方针中提出,即努力建立民族音乐体系。当时成立的是五个系,一个是音乐理论系,也就是后来的音乐学系,作曲系,声乐系,歌剧系,民族器乐系,其中歌剧系是指中国歌剧如《白毛女》,这些系经过这么多年的发展,已经是学校的传统优势专业。建院之初,在中国音乐体系建设方面,首先是理论体系,如汉族和声,五声调式、民族曲式的研究。1984年,院党委提出“中国民族音乐的教育体系”。2009年,我们提出加快这个体系的建设。这是中国音乐学院一直追求的目标,所有工作都是围绕着这个目标进行的。如从科研工作的规划、本科生和研究生的课程计划,研究生选题的方向,学校对研究生经费的支持,全是围绕着这个目标。我们提出了三个建设目标:即中国民族音乐人才培养的高地,中国民族音乐科研和信息基地,中国民族音乐文化对外交流的基地。

    张:中国音乐学院地处首都,是全国的文化、政治中心,中国音乐学院将如何发挥区位和人才优势,与地方院校建立广泛联系,促进中国各地区、各民族传统音乐教育的发展,有哪些具体措施?

    赵:中国音乐学院在北京,可以更好地与世界接轨。首先要清楚,中国民族音乐教育体系的构建不是中国音乐学院一所院校能完成的。中国音乐学院主要是以民族音乐教育为特色,构建中国音乐体系是中国音乐学院办学的目标之一,我们就是干这个事情的,但是要把这个事情干好,并不是中国音乐学院一所院校所能做到的,因此必须加强和地方院校的联系,加强与地方院校的交流,要向地方院校学习、合作、交流,共同来做好这件事情。为此,我们在云南、广西、海南、新疆、甘肃等地建立了许多教学研究实践基地,双方共同合作,建立联系。基地建好后,就会有助于我们进行教学研究,另一方面也可以帮助地方做一些基础研究方面的工作。

    (文稿已经过受访专家本人审阅)

    赵塔里木:男,汉族,湖南衡山人,1954年5月出生于新疆乌鲁木齐。文学博士,音乐学教授,博士研究生导师,2005年被国家留学基金委选拔为高级研究学者在美国伊利诺依大学(UIUC)从事民族音乐学合作研究。 2009年9月任中国音乐学院院长。

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