采访人:张应华  记录人:尚建科

    张应华(以下简称“张”):吴先生,您既有深厚的国乐功底、学术素养和实践经验,又经常在大陆、香港、台湾与加拿大等地跑,这样一种经历使得您能够用一种全球的眼光来反观中国传统音乐文化,那么,您认为在当下传统音乐到底是衰弱了,还是发展了,还是存在什么问题?

    吴赣伯(以下简称“吴”): 我的基本观点在这次传统音乐年会的发言中已经讲了。我觉得20世纪中国音乐的发展有问题,而且问题很大。整个20世纪中国音乐的发展过程,实际上是一个中国音乐“去中国化”的过程,直到今天还在继续,而且较以前更是有过之而无不及。

    这里,我们要看到两个非常重要的历史背景。

    1893年,中华教育会在上海召开成立大会,其宗旨,是想以西方的基督教文明来取代中华文明。当时有一个德国传教士花之安在会上作了一个有关中国基督教教育问题的报告,报告中直截了当地说,一定要把西方基督文明拿到中国来,而且很具体地讲到,就是要把中国的音乐、美术要连根拔掉,或者进行彻底的改造。

    这是西方想用西方文明来取代中华文明的一种野心。但这是他们的一种理想,可以说是梦想,他们是做不到的。因为,我们中国人虽然没有自己的宗教,但西方想以基督教来取代我中华文明是不可能的,我们中国并没有以宗教立国的传统,所以我说它是一种梦想。但是,不幸的是,这个梦想我们中国人反而为他们去做了,而且在很大的程度上做到了,这不能不说是我们中国音乐家在文化上的一大失误。

    过了20多年,五四运动开始了。五四运动提出的反帝反封建的政治大方向是完全正确的,但是,反传统、“打倒孔家店”的文化方向,则是错误的。虽然提出“科学”、“民主”的口号,实际上我们中国人对待自己、对待自己的文化却是不科学、不民主的。

    正是在上述这两个背景下,出现了两种音乐思潮。一是以留学德国的王光祈为代表的思潮,他用民族音乐学的思想、观念看待中国音乐,提出整理国故,以此来建构中国音乐发展的道路。我很赞同他的主张,不幸的是,王氏英年早逝。

    另一个是以萧友梅为代表的欧洲文化中心论的音乐思想。萧友梅的理论后来得到了实践,他的音乐思想的要害在于否定自己。他认为中国音乐没有键盘、没有和声、没有五线谱,基本上是一个无乐之国,有的话也比西方落后一千年。1927年,国立音专建立,就把西方音乐教育体系完全搬进了中国。从此,中国音乐“去中国化”的过程正式开始了。所谓“去中国化”就是无视、放弃、回避中国音乐的传统。

    我们知道,传统的乐理实际上是按照西方理论来解释的,如音是稳定的,但我们中国音乐的许多音是流动的、游移的。我们能接受西方的理论说明我们在心理上首先是失败的,认为中国的东西都是不好的,这种看法是错误的。在西方人眼里,他们认为东方人也是落后的。而当他们开始意识到这是错误的时候,我们许多中国人却还没有觉悟,这里我指的是我们的许多音乐家,当然不是全部。

    随之,在萧友梅的欧洲文化中心论的主导下,便出现了刘天华的国乐改进思想,要东西调和,形成一条所谓中西结合的道路。到了文革后期,我对刘天华的道路开始怀疑。在今天看来,它的基点是错误的。因为他没有看到世界音乐文化的多样性。我们当然要看到西方音乐文化是成熟的、优秀的,但我们中国音乐文化同样也是成熟的,可是中国人在那个时代总是认为自己是落后的。别忘了,除了印度文明、阿拉伯文明以外,世界上有哪几个国家的音乐文明和我们一样如此古老而又成熟?刘天华和萧友梅的观念是一致的,认为自己是落后的,因此就要改进,然后提出在东西调和的过程中杀出一条新路来。中国音乐传统深厚,我们的音乐文化是成熟的,刘天华并没有看清这一点,所以我认为这是错误的。请问,月饼和蛋糕怎么调和!我们的豆腐乳和西方的乳酪怎么调和!

    我们再来看他的具体作品,他的第一首曲子《病中吟》还有点中国音乐的因素,其旋律来自苏州道教音乐,《月夜》还有些中国音乐的传统。但后来的《悲歌》、《光明行》等就完全西化了,这就是所谓调和的结果。八十年代初,有一个英国人对胡登眺说,听了你们中国的《光明行》,就像听了我们两百多年前的音乐。一句话,足以揭示出调和论的要害。

    到了今天,二胡音乐则发展成了西式协奏曲、狂想曲,我们还要、还能狂到哪里去?现在的许多二胡演奏技巧都是从小提琴搬过来的,二胡的技巧哪里去了呢?实际上,二胡的技巧不比小提琴的技巧差。比如,孙文明的二胡演奏技巧就很高超,1961年左右,上海民族乐团得知他的情况以后,就把他请过来教学,后来上海音乐院也请来教我们,我也跟他学过一段时间,但学了一段时间后就放弃了,因为他的技术太难了,后来只有一个人坚持了下来。1980年后,日本有人写孙文明,虽然资料有错误,但是人家写了,我感到很脸红。所以后来我们在香港就想办法出了他的曲集。现在仍然很少有人能把孙文明的二胡曲都拉下来。把小提琴的技巧硬套在二胡上是行不通的,这不但是因为乐器构造的不同,更重要的是音乐思维的不同。我们传统的地方乐种有许多指法与弓法是小提琴没有的。我们不能强加予人,但也不必用别人的东西来取代我们,这不是艺术的眼光与作法,也不是美的原则,统一的美是单调的、枯燥的。

    张:吴老师,中国的民乐界近年来确实出现了一些新情况,比如出现了“女子十二乐坊”等新民乐,您对近年来出现的这些现象有何看法?

    吴:十年前,我在台湾偶遇中国音乐学院的一位老师,席间有一个台湾专家问他对“十二女子乐坊”怎么看,他说好啊,应该鼓励,积极推动和发展它,讲了很多。讲着讲着我实在忍不住不了,我说十二女子乐坊的音乐和我们传统音乐的发展不是一类的,我们用不着和它靠,它属于当代强调视觉刺激的流行音乐。作为音乐学院,这不属于我们培养的对象,我们去反对它也没有必要,因为这是社会现象,但作为音乐学院的老师,你不能说鼓励它、发展它。他说难道你就抱着传统不放吗?我说的确还真要抱着传统不放,因为我们对传统太疏远了,我们都还没搞清楚自己的传统啊!请问,我们有多少人音乐院校的人能说得出《老八板》、《老六板》的种种吗?他是如何发展变化的?所以,只有抱着传统,弄清了传统,你才有条件说应当怎么办。这就是我对“十二女子乐坊”的看法。

    不但有“十二女子乐坊”,上海还有东方男子的国乐团,讲得很清楚,他们的对象是四十岁的女性,而且说要杀进日本市场。这些是当今社会发展的一种社会现象,我们既不鼓励也不反对,反对它也是无效的。我的态度是,我们不是一路啊!

    今天的状况,无论从古琴、笛子、琵琶、古筝,从创作的思维到演奏的思维,完全是把西方的东西搬过来,就像拿着我们的饭碗吃蛋糕一样,弄得不伦不类,我们的演奏文化也正走入岐途。

    张:音乐学院的学生缺失对传统的认识,您认为现在的高校音乐教育应如何传承传统音乐文化?

    吴:我先谈一个背景,一百年来,去中国化的现状很令人悲哀,但有一批人是清醒的,最早是王光祈。后来有人也做出了很多贡献,如杨荫浏1942在南京的《乐风》杂志上发表一篇重要的文献《国乐的前途及其研究》,其中讲了两个问题,即当代和传统的问题、中与西的问题。虽然是40年代的语言,但所说的情况和现在一样,你们学校(中国音乐学院)一位老师看了以后,百感交集,他哭了!其中充满了哲理,而且分析得头头是道,极其精辟。所以我认为在中国人的音乐思想之中,这是一篇非常重要的文献。我想,只要你是中国人,不管你学什么,就应该首先读一读它。

    第二,在音乐基础理论上的贡献,那就是沈洽的《音腔论》,它是基础理论发展到当代的一个重要里程碑。它从音的本质、音的形态上做出了科学的分析,从这里我们就可以分析中西音乐的不同之处。所以,我说“去中国化”的要害,就是放弃音腔的表现力,放弃我们的音乐传统。

    第三,音乐实践方面的贡献,是于会泳对京剧音乐的发展与创新。他在传统基础上进行创新,实际上有很多东西是西方的,例如,他利用西方音乐中的动机创作,并且创造了好几个新的板式,但无论怎么创新,听上去还是我们的京剧。他了不起就在这里。所以说,中国音乐怎么学习西方?我认为先要弄清楚自己,然后再来学习人家的东西。所以于会泳做了一个非常典型的实践方面的贡献。他当年的“腔词关系”很值得我们学习,样板戏《智取威虎山》原来不完全是这个样子的,没有这么精彩,后来交给于会泳,经过他的润腔,画龙点睛,效果完全就不一样了。

    在这样一个背景下高校怎么办?我说我们今天的这个状况是很悲哀的,但是要改变这种现状,目前是不可能的。我讲的这个话可能只有少部分人才能接受。我们应当从思想上、根本上来解决。所以,1993年我组织发起了一次“20世纪国乐思想研讨会”,当时请了樊祖荫、沈洽、彭修文、胡登跳等四十多位海峡两岸的人来探讨根本的思想问题。不像这次研讨会,没有探讨、吵架的机会。我们有一个主持人、评议人,给的时间也多,大家可以针锋相对的探讨、吵架。

    在目前,怎么办?我们的办法就是:补。

    中国传统音乐有两个非常重要的组成部分,一个是戏曲,一个古琴,我认为这两个方面应该是必修课。(张:您的这个观点和管建华老师的观点是一致的。)我的这个理想这在台湾实现了一半,南华大学古琴必须修三年。我们什么人才都有,就看有没有这种思想。除了古琴、说唱与戏曲,民歌与地方乐种也很重要,可以说是中国人学中国音乐必修的四大件,因为这四大件都涵蕴了我们中国音乐的音乐传统。

    我们需要补。前两天我买了一本高中的音乐教材看了看,比以前是好了,但是我们的音乐母语还不够。环顾全球,没错,但必竟我们是中国人啊!中国话还没讲好,满口洋腔,我们还是具有文化身份的中国人吗!

    张:学生学完了以后不知道我的音乐文化是什么,不知道我是谁,现在是把外国文化摆在突出位置,地方音乐文化没有位置,传统音乐文化放在不起眼的位置,弄成了大杂烩。

    吴:说得对,正是这样。昨天有人讲,到南艺来,第一要学英文,第二要学英文,第三还要学英文,这个话值得商榷。英语当然要学,多一样语言工具当然好,但是不要过分地去强调他。作为中国人、法国人、日本人,先得把自己的母语学好。在母语的基础上再去学外语,不是说英文好了才能成为一个国际人,才能成为一个国际大都会。你上巴黎、东京去,你讲英文试试?人家不理你,可是人家还是国际大都会。这说明英文不是绝对的世界语言。现在中国的学生母语也没学好,英文也好不到哪里去。你学中国音乐史、学琴史,英语能帮你什么?我绝对不是反对学英语,而是不要把英语强调到不适当的地步。英语在世界上之所以有今天的地位,并非因为它是殖民者,重要的是它有过影响世界的工业革命等等原因。

    讲回来,高校现在缺什么就补什么。当然中国地方这么大,补的时候要注意本土化,这方面,一度做得最好的是泉州。那是天时地利人和,因为文化局长和教育局长的观念是一样的。所以母语很重要,从小学、初中到高中都应以母语为主。我们应该在完成国家课程的基础上,适当补补充一些地方性文化的内容。

    张:刚才听了您的谈话,我们感到豁然开朗,提醒我们重新思考传统、认识传统。感谢吴先生接受我们的采访!

    (文稿以经过受访专家本人审阅)

    吴赣伯:原籍江西南昌。早年毕业于上海音乐学院民族音乐系,先后从师周皓、陆修棠、陈俊英、杨雨森等教授及民间音乐家孙文明先生学习二胡演奏。并随胡登跳、夏野及叶栋等教授学习中国基本乐理,在上海音乐学院毕业后,先后任职东方歌舞团与中央民族乐团。

    1981年,吴氏移居香港。先后在香港中文大学与香港影艺学院任教,作为发起人之一,创建香港民族音乐学会。1991年,获香港大学亚洲研究中心荣誉研究院士荣称。并为该中心中国音乐研究室成员。

    1993年,吴氏移居加拿大。

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